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BEATRIZ SARLO: “UNA SOCIEDAD ES MÁS DEMOCRÁTICA CUANDO ES MÁS PLEBEYA EN TÉRMINOS CULTURALES”

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Beatriz Sarlo es una de las grandes intelectuales argentinas y de América Latina. Experta y fanática de Barthes y Benjamin, lectora asidua y crítica de la literatura argentina, en esta entrevista repasa las diferencias entre las dictaduras chilena y la argentina, cuenta las dificultades actuales de los medios de comunicación, analiza las redes sociales, el movimiento estudiantil chileno y anuncia el fin del kirchnerismo.

Por Ana Rodríguez S.

Fotos: Gabriel Del Favero

 

Sentada en su estudio en calle Talcahuano, en el centro de Buenos Aires, Beatriz Sarlo (1942) termina un cigarro que fuma con boquilla y empieza a contar cómo fue que creó, en plena dictadura argentina, una revista que llegó a durar treinta años. Punto de Vista, dice, se sintió muy cercana en esa época a la revista chilena Crítica Cultural, dirigida por Nelly Richard.

La historia de Punto de Vista, narra Sarlo, es la de cómo se arma un espacio de resistencia intelectual a la dictadura militar. La dictadura llegó en marzo de 1976 y dos años después apareció Punto de Vista, financiada por un grupo pro chino que todavía existe en Argentina, Vanguardia Comunista, y liderada por Beatriz Sarlo, el sociólogo Carlos Altamirano y el escritor Ricardo Piglia. Un hecho, para Sarlo, subrayable:

– Como bien saben también los chilenos, en condiciones de dictadura y sobre todo en comienzos de dictadura, lograr que se discutieran algunas cuestiones culturales y que se reunieran quince personas para hacerlo ya era como una especie de batalla ganada en el terreno simbólico- destaca.

Punto de Vista habló siempre desde la idea de que había temas culturales o históricos que podían ser tratados con una alusión hacia el presente. En los ochentas, la revista se va expandiendo y sirve como lazo con los exiliados. En democracia, Punto de Vista tiene que reinventarse e incorporar nuevos temas, como la transición democrática, que era el tema del momento, y la crisis del marxismo. Eso hasta el 2008, cuando Punto de Vista llegó a su fin.

-Se cierra cuando cumple treinta años, que a mí me pareció extraordinario. Mucho más de treinta años no puede ser, porque una revista tiene que ser hecha por gente joven. Las revistas son obra de gente joven. Además me encantaba una tapa que dijera “90 números, 30 años”.

Punto de Vista rescató figuras marginales de la literatura argentina como Juan José Saer y puso atención a cómo se había procesado la dictadura en la literatura de los ochenta y noventa. Como tarea, dice Sarlo, fue muy importante.

-Modeló nuestra vida intelectual. Lo que yo siempre suelo repetir es que en realidad yo no hice Punto de Vista, sino que Punto de Vista me hizo a mí. Yo no sería si no hubiera estado treinta años en esa revista, con esas discusiones intelectuales, con los temas que se fueron agregando. Punto de Vista se fue como ampliando en toda la década del noventa y por tanto no hay que pensarla como una apuesta de filantropía política.

 

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POLÍTICA Y MEDIOS

¿Cómo está el panorama hoy día en Argentina con la libertad de expresión?

-Yo creo que en Argentina hay libertad de expresión, en términos de que no hay censura de ningún tipo. Lo que sucede es que hay un nicho periodístico financiado desde el Estado que aparece como propaganda política y que es hecho posible con dineros públicos. Eso va desde el diario Página 12 hasta los canales públicos de televisión. El hecho de que el Estado financie con dineros públicos, con publicidad y con inversión directa, medios políticos, está mal desde el punto de vista de una perspectiva democrática; el Estado no debe usar dineros públicos para financiar propaganda política de un partido. Pero no podría decirse que eso es un impedimento a la libertad de expresión en otros medios que tengan sus propias formas de financiación. Lo que hay que resaltar es que a los medios muy opositores el Estado no les da la cuota de publicidad estatal que según las leyes tienen que recibir. Y en algunos casos la Corte Suprema ha tenido que intervenir. Por ejemplo para el diario Perfil.

¿Y la televisión? Usted estuvo en el programa kirchnerista “6,7,8”, en un episodio muy comentado, donde fue y los amonestó desde adentro.

-La televisión pública es absolutamente oficialista. El problema no es que haya un canal absolutamente oficialista; el problema es que sea financiado con dinero del estado. Que un canal sea oficialista y no me inviten, es el derecho que tiene un privado de hacer una televisión con cierta línea, porque los diarios también tienen esa línea. Un canal público tendría que ser universal.

¿Qué pasa con los nuevos medios, las redes sociales? En “La audacia y el cálculo” usted abordó este tema. ¿Qué despertó su interés en la relación entre redes sociales y política?

-En ese momento mi interés fue, yo diría, casi etnográfico. Empecé a percibir, sobre todo en los actos organizados por el oficialismo, la llegada de columnas que se auto identificaban con programas de televisión oficialistas a través de sus páginas Facebook. Ese era un dato para mí nuevo. Las columnas que llegaban a las manifestaciones, eran columnas que estaban antes –como en todos los países- organizadas por sindicatos, movimientos estudiantiles. Lo que apareció como nuevo el 2010, y que luego se desarrolló, es que las páginas Facebook de ciertos programas, sobre todo kirchneristas, entraban a las plazas como columnas organizadas a través de esta red social. Con sus remeras, sus carteles, su cotillón. Eso fue lo primero que me interesó mucho. En Facebook, y en Twitter también, se empezó a dar este modo de organización que lo vemos en todas partes del mundo en los últimos años. Ya no eran las columnas organizadas territorialmente o por profesión, estudiantil o gremial. Sino que atravesaban horizontal y verticalmente la sociedad y su organización estaba en las redes sociales.

¿Tiene algo que ver con eso el kirchnerismo? ¿Cómo ha influido en el tema de la propaganda, las redes sociales?

-Yo creo que no es el kirchnerismo el responsable de que se organicen cosas en las redes sociales, porque está sucediendo en Europa, algunos países de América Latina. Lo vimos desde Ocuppy Wall Street en adelante y lo que sucedió acá es de esa dimensión. Sectores anti kirchneristas hicieron dos manifestaciones organizadas en las redes sociales, y la tercera fracasó, convocaron cien personas en una esquina y cien personas en otra. Las redes sociales tienen esa inestabilidad, la dificultad de mantener una permanencia. Lo vemos también en otros lugares del mundo. La plaza del Tahrir en Egipto se moviliza en un sentido democrático, hace caer a Mubarak y luego el que viene es el más fundamentalista de los gobiernos islámicos. Lejos de lo que reclamaban esas multitudes. Esas multitudes vuelven a reunirse, las reprimen y ya, porque no hay partidos políticos, no hay organizaciones que estén sosteniendo desde atrás. Hoy estamos enfrentando la transición entre una forma organizativa que es espacial y territorial a otro tipo que es mucho más lábil, que se puede caer tan fácil como se cae internet. Un día quedaste sin sistema.

¿Qué pasa con la oposición en Argentina, con ese sistema que tiene que sostener, darle contención a los movimientos para que no se disuelvan?

-Entre los partidos políticos están los que responden a un esquema tradicional más clásico y los de un sistema imperfecto, como se diría del argentino. Cuando digo un esquema clásico me refiero a aquellos donde está muy claro que son partidos de origen ideológico, que tienen claras opciones de clase. Esto en América Latina lo tienen Chile y Uruguay. No lo tiene Brasil. En Argentina es un sistema imperfecto porque el peronismo comenzó siendo un partido de clase obrera y clase media baja y luego se expande, como se llama en Estados Unidos, “catch all party”: tenemos peronismo reaccionario como el de Menem, peronismo más sensible a la distribución como puede haber sido la primera etapa de Kirchner, pero sea como sea el esquema de los partidos tienen muchas dificultades en un vínculo y un diálogo en la organización de estos movimientos sociales. Los partidos tradicionales pueden armar pactos porque, aunque sus contenidos ideológicos y sociales sean diferentes, tienen estructuras que son asimilables. Por eso la Concertación funciona en Chile. Además de que en Chile los pactos se cumplen; acá no. En Argentina hubo dos grandes partidos, el Radical y el Justicialista, hoy ya queda uno solo: el Radical es un partido en estado de desmembramiento, no funciona toda esa esfera de pactos que hace posible otra política.

A un año de las elecciones presidenciales, ¿cómo ve el kirchnerismo hoy?

-Personalmente creo que si el Partido Justicialista gana las próximas elecciones se va a rearmar ese partido. Creo que son ilusiones de los kirchneristas pensar que van a seguir siendo hegemónicos. Eso me parece completamente improbable. El PJ tiene mucha experiencia en rearmarse alrededor de distintas alternativas políticas. Cuando hubo que fundar el Estado de Bienestar ahí estaba Peron haciendo uno a la criolla, desprolijo. Cuando en América Latina vino el auge revolucionario ahí estaba una importante zona del justicialismo comprometida; cuando viene la revolución neoliberal ahí lo tenían a Menem para que hiciera la revolución neoliberal y la liquidación de la Argentina que había quedado del peronismo anterior. Es un partido con una larga experiencia de reacondicionamiento: los que hoy parecen los más fieles escuderos parlamentarios de Cristina fueron fieles escuderos parlamentarios de Menem. No son otras personas, son ellos, con esos apellidos. Entonces yo creo que es una ilusión del kirchnerismo pensar que van a tener hegemonía y sobre todo el unicato de la voz que ha acentuado Cristina, no tanto Néstor; Néstor era más dado a hablar con los sindicatos, con los representantes sociales, a una apertura. Cristina es el unicato absoluto. Pienso que eso se termina si gana el PJ y si pierde, con mayor razón. Es decir, de cualquier manera se termina.

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EDUCACIÓN Y SOCIEDAD PLEBEYA

¿Qué pasa con los populismos en América Latina?

-Yo veo diversos tipos de populismo en América Latina. Uno no podría decir que Evo Morales y Maduro son iguales. Hay populismos con tendencias más democráticas y otros con tendencias centralistas y autoritarias. En el caso de Chile tiene que ver con la organización nacional chilena del siglo XIX que es temprana y que la hace una elite liberal con esta consigna: juntos pero no mezclados. Esa es la consigna no populista, la consigna no sociedad plebeya. Mientras que uno podría decir que sociedades como la argentina se construyen con la consigna “no sabemos si juntos; ahora, mezclados siempre”. Que es lo que construyó una sociedad plebeya en Argentina.

¿En qué consiste esa sociedad plebeya?

-Es una sociedad donde cualquiera le puede decir cualquier cosa a otro en la calle. Lo cual no quiere decir que no haya enormes diferencias sociales y de riqueza; lo que quiero decir es el tono de la sociedad. Cuando yo voy a Chile o a Brasil, extraño el tono plebeyo de la sociedad argentina. Que a veces una dosis de populismo haga que una sociedad sea más transitable en la vida cotidiana, sí, esas son diferencias argentinas sin duda, pero yo no le aconsejaría a nadie una dosis de populismo porque después es el resultado que vamos viendo. Las sociedades son más democráticas cuando hay mejor distribución de la riqueza y de los bienes públicos, no necesariamente en la conexión de la vida cotidiana. Aunque de todas maneras, uno diría que una sociedad es más democrática cuando es más plebeya, en términos culturales.

¿Cómo vio las movilizaciones sociales en Chile desde el 2011, particularmente las de los estudiantes? Esas banderas las tomó la Concertación, hoy llamada Nueva Mayoría, y comenzó una reforma educacional. ¿Cómo interpreta este tránsito chileno?

-Uno diría que en Chile era efectivamente la marca de un retraso, una asignatura pendiente. La educación es muy cara en Chile y es muy desigual si las consignas que comenzaron a llevar los estudiantes después bajaron a la sociedad. Eso tiene que cambiar. Una sociedad no puede avanzar en términos democráticos cuando la educación en una sociedad que no es riquísima, no es Estados Unidos, requiere de que quienes estudian o de sus familias o de quien sea, la inversión que requiere. Sin duda ese es un escalón democrático que, de nuevo, si uno lo compara con Argentina, uno ve como la Argentina creó sus condiciones de sociedad plebeya porque la educación universitaria fue gratuita desde comienzos del siglo XIX. La rama materna de mi familia es un ejemplo que es muy difícil de encontrar en Chile en las fechas en que sucedió. Mis abuelos llegan como inmigrantes analfabetos y sus hijos son abogados y directoras de escuela. Eso en Chile no existe.

Lo que pasa es que eso en Chile se acabó con la dictadura. La educación si fue gratis en algún momento.

-Eso es cierto, pero lo que tiene también Chile es un carácter muy estratificado de la sociedad. La Argentina no estuvo tan estratificada en las capas medias. Eran historias de inmigrantes que tienen hijos universitarios que es muy difícil encontrar en Chile. Tampoco en Brasil. Sí en Uruguay y en Argentina.

De hecho, ahora que se está discutiendo la reforma lo que más sorprende es cómo empieza a surgir el pataleo donde lo que complica a la gente es que ahora los niños se van a mezclar en el colegio.

-Increíble eso, no sabía.

 Me acordé por eso de que la sociedad argentina es menos estratificada.

-Increíble. Digo, la sociedad argentina no es menos estratificada en términos económicos, es menos estratificada en eso, eso no sería posible. Aunque a una señora que tenga el dinero se le ocurriera eso, no saldría a la calle con esa consigna. No sería posible. Sería una especie de caricatura de revista cómica. La caricatura del oligarca del siglo XIX. Increíble gente que se expresara públicamente. Eso es impresionante.

¿Cuál cree usted que es la importancia de que existan las universidades públicas, de la educación pública?

-Si las universidades públicas son gratuitas son el camino de construcción de capas medias. Esto es así, ha sido la experiencia en todos los países que han tenido universidades públicas gratuitas. El caso de México, por ejemplo. Es el camino de construcción de una elite intelectual diferenciada de la elite económica. Esto parece fundamental.

 

 

LOS VIAJES DE SARLO

El 2014 apareció el último libro de Beatriz Sarlo, “Viajes”, una obra mucho más personal que narra sus pasos por América Latina cuando era una veinteañera. Sarlo dice que aunque el tema político es lo que cubre lo que hace permanentemente, durante toda su vida ha seguido trabajando con la literatura. “Yo no he interrumpido mi relación con la literatura. Todo lo que he leído ha sido con la forma de leer aprendida en Roland Barthes, en Walter Benjamin. No sé leer de otra manera. Si yo dijera, estoy leyendo como un cientista político estaría engañando a la gente”. El desafío al escribir “Viajes”, cuenta, era cómo construir una primera persona que reflejara esa viajera completamente ignorante que era ella a los veinte años, “Yo misma quería saber dónde había estado hoy, cuando empecé a pensar el libro.” Sobre Chile, dice Sarlo, no escribió. Lo consideró muy aburrido.

 

*Publicado en El Paracaídas #5

 

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