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CLAUDIA ZAPATA: “EL CLASISMO EN CHILE TIENE UN COMPONENTE RACIAL”

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Doctora en Historia, directora del Centro de Estudios Culturales Latinoamericanos de la Universidad de Chile y recientemente galardonada con el Premio Casa de las Américas 2015, Zapata analiza en esta entrevista el movimiento mapuche, los desafíos que debemos enfrentar para reformular el Estado chileno y el rol de los intelectuales versus los técnicos.

Por Ana Rodríguez S.

Fotos: Felipe PoGa

 

El interés de Claudia Zapata por los movimientos indígenas de América Latina tiene mucho de coyuntura, de su vivencia.

En 1992, para el aniversario del V Centenario del Descubrimiento de América, Zapata estudiaba en el liceo municipal María Luisa Bombal de Cerro Navia. Con sus compañeras formaron un grupo muy activo y organizaron foros, diarios murales y discutieron con los profesores. Cuando entró a la Universidad de Chile, el ’94, había estallado la rebelión de Chiapas, en México.

Fue una línea de investigación que continuó cuando estudiaba Historia en la Facultad de Filosofía y Humanidades, cuando cursó el Magister en Estudios Latinoamericanos y cuando se doctoró en Historia. Este año, Zapata recibió el Premio de Ensayo Ezequiel Martínez Estrada de Casa de las Américas por su trabajo “Intelectuales indígenas en Ecuador, Bolivia y Chile. Diferencia, colonialismo y anticolonialismo”.

– A lo mejor no debiera decirlo, pero no sé si me considero tan experta en dinámica de movimiento indígena. Siempre lo he usado como una clave para leer el continente. No lo puedo entender de otra manera- explica.

Zapata explica que el colonialismo hoy tiene que ver con una relación política más que con un periodo histórico determinado.

En el movimiento mapuche hay una discusión de su relación con el Estado nacional, que ellos identifican como un vínculo colonial– asegura.

Ese vínculo, explica la historiadora, se relaciona más globalmente con los movimientos indígenas latinoamericanos desde fines de los ’60, con los movimientos de liberación nacional en África y con una línea de pensamiento político que se da entre indígenas y no indígenas, que empiezan a evaluar críticamente el proyecto de los estados nacionales.

-Coincido bastante con que la relación con los pueblos indígenas en Chile tiene un sesgo colonial, en el sentido de que hay un pueblo que se autodenomina chilenos que tiene un vínculo con otros pueblos indígenas que es de jerarquía política. Hay territorios que fueron ocupados. Hay una inferiorización cultural. Y hay un reconocimiento hoy día muy limitado. Hay una problemática, que es colonial en la dimensión política del término, porque nosotros tendemos a llamar colonial un periodo que terminó con la independencia de Chile.

¿En qué se manifiesta ese vínculo entre el pueblo chileno y el pueblo mapuche? Esa relación de inferior/superior, ese desequilibrio.

-Hay un vínculo que aparece muy fuerte y que puede ligar dos dimensiones, porque una dimensión, la que está más explorada, es la relación entre pueblo indígena y Estado chileno. Pero otra cosa es la sociedad chilena. Donde se vinculan esas dos dimensiones es el problema del racismo. El racismo como un entramado complejo que igual opera a nivel de las relaciones sociales, aunque a nivel de discurso político uno lo puede encontrar muy escasamente, no forma parte del repertorio de lo políticamente correcto. Pero se nota cuando hay una inferiorización a partir de rasgos culturales, psicológicos y físicos que se asumen como inferiores.

Es un “nuevo” tema en Chile. Antes nos pensábamos sólo clasistas. Hoy sabemos que también somos muy racistas.

-Estoy totalmente de acuerdo, yo creo que parte del definirnos de una manera chilena tiene que ver con que la autocrítica ha identificado un clasismo inobjetable. Pero el tema del racismo no era tan evidente para nosotros, primero, porque se tiende a identificar solo con la población negra. Cosa que claramente no es así. Eso se ha visto también con los pueblos indígenas. El clasismo en Chile tiene un componente racial, que también falta estudiarlo más profundamente, ver si es que existe una pigmentocracia.

¿Qué es la pigmentocracia?

– Se tiende a identificar que en los sectores populares la gente es más oscura. Y el rubio o la rubia de la población pasa a ser una excepcionalidad. Es un tema de observación. Queda bastante por explorar, esa dimensión racial del clasismo en Chile. Lo otro que se está abriendo y visibilizando tiene que ver con la migración de población afro descendiente de las últimas dos décadas, que es muy visible. Entonces, ¿cuándo aparece la dimensión racial? ¿Cuándo aparece el color como un elemento que para la gente parece que es importante a la hora de relacionarse y que vincula con un montón de estereotipos? Son cuestiones que moldean las relaciones sociales. En Chile son mayoritarias la colonia española, por ejemplo, de la migración reciente. Mucho más numerosos los españoles o los argentinos. Y sin embargo no son visibles para una población.

Incluso son más valorados.

-Y más valorados. Pero además se insertan de manera menos problemática. Se tiende a identificar con pobreza y con delincuencia, cuando es una migración muy heterogénea. No es abordable desde la categoría únicamente de pobreza. Efectivamente es difícil deslindar cuando se está discriminando a alguien por pobre, por campesino, por indígena. Bueno, las tres cosas están vinculadas. Un ejemplo en que queda muy en evidencia el fenómeno de discriminación racial es cuando un campesino pobre se siente superior al campesino pobre indígena. Por una serie de otras vinculaciones: porque asume que es un pueblo inferior, porque hay una composición física que es inferior, porque se le relaciona con rasgos psicológicos que meten a toda la gente al mismo saco. Esos son típicos dichos colonialistas y racistas. Cuando se dice: todos los negros son así, todos los indios son así…

En Chile se tiende, al parecer, a la homogenización antes que la valorización de las diferencias.

-Por el momento neoliberal que se vive en Chile, solemos entender las dinámicas indígenas como muy separadas de las nacionales. Es el momento en que se empieza a hablar a tono con un discurso mundial, post caída del socialismo real. A verlo como un momento en que se reconocen las diferencias, que se valora a nivel de discurso público, al menos. Por eso viene el boom del turismo étnico, muy asociado con ir a ver paisajes y sus gentes. Ahora, una cosa es ver la heterogeneidad cultural en esos términos y otra cosa es asumir la conflictividad que hay ahí. Que hay vínculos que no están separados, sino que son tremendamente desiguales. Y eso es lo que tenemos muy claramente en el sur de Chile. Está ahí, hay un conflicto de tierras que ha tenido violencia política por parte del Estado principalmente y por parte de una resistencia que está buscando su salida, en el caso mapuche. Entonces, esta olla a presión ha tenido sus escapadas fuertes: tenemos muertos. Tenemos procesados por la Ley Antiterrorista. Es la mayor expresión de cómo se ve esa vinculación desigual y cómo la está abordando el Estado.

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PAÍS INTERESANTE

Luego de los movimientos sociales y los anuncios de la presidenta Bachelet de un cambio constitucional, pareciera que es un momento en que se debería empezar a pensar cómo se redefine el Estado chileno. ¿Está el movimiento indígena preparado para esto?

-Tenemos una tradición de construcción del Estado que es muy unilateral. Eso han sido dos siglos de construcción republicana. Obviamente hay que sacar la constitución dictatorial, que es una cosa impostergable, indecente a estas alturas. Uno se pregunta por la preparación de los distintos sectores sociales. Si hay madurez. Yo diría: entre hacerlo y no hacerlo hay que hacerlo. Viendo distintos sectores de la sociedad chilena, el mapuche se me aparece como un sector relevante, con una trayectoria de discusión del marco nacional. Uno puede hacer el mapa de la movilización en Chile en contexto neoliberal y tiene atisbos en los ‘90. Pero fundamentalmente una oposición al modelo neoliberal y a esta construcción de Estado nacional desde el 2011. Pero en el movimiento mapuche hay una discusión de la definición nacional desde fines de los años ‘80. Es una discusión que siempre nos ha incluido a nosotros, no sólo una cosa de “problema indígena”. Hay gente que se abruma porque dice: los mapuches no se ponen nunca de acuerdo. Como si los chilenos estuviéramos de acuerdo en todo. Es un pueblo y como todos tienen una heterogeneidad de posiciones. Pero una cosa que es transversal al menos a su sociedad política, es la discusión de la definición del Estado nacional de Chile. Esa discusión está hace mucho tiempo, también en coincidencia con una discusión continental, donde esta idea de Estado nacional, homogéneo, o central, unitario, yo diría que, al menos en el papel, es bastante del pasado.

Además, en Chile estamos en un momento de crisis de confianza en los políticos e instituciones. Y con un gobierno que en un momento tomó el pañuelo de los movimientos sociales y ahora parece recular…

-Sí, es un momento muy complicado. Yo no suelo ver las crisis en términos apocalípticos, me gustan los momentos de desestabilización porque permiten precisamente redefinir y rediscutir todo. Estamos en esa coyuntura que me hace pensar que Chile es un país que está bastante interesante ahora, mucho más que diez años atrás. Hay gente que se abruma con el desorden. A mí me gusta la inconformidad, la capacidad de discutir. Cuando la gente se pone inconforme y discute es porque piensa que existe historia, que las cosas se pueden cambiar. Y yo como historiadora no puedo pensar en una historia solo de la estabilidad, de la mantención de marcos muy antiguos.

Pero da la impresión que venía ahora una época de cambios, de reforma educacional, por poner un ejemplo.

– Todavía no se abre esta otra coyuntura. No se abre la otra forma de participación. Estamos en un momento de discusión y de desestabilización. Y yo veo que es una clase política que no logra pasar a otro formato. Tienen un formato de la política de los acuerdos, de las comisiones de expertos, de honorables, pero no logran pensar las cosas de otra manera. Y llega un punto en que la inconformidad y los movimientos sociales son fuertes. No saben cómo hacer una política distinta, otros no quieren hacer una política distinta. Entonces esta cosa de haber tomado ciertas banderas de reivindicaciones sociales y después dejarlas, yo creo que tiene que ver con la incapacidad, con incredulidad y también placebo que se dio abiertamente al electorado. Todas esas alternativas puedes estar ahí. Desde la intención hasta el no saber qué hacer.

Además de verse envuelta en casos de corrupción, pareciera que la clase política chilena perdió una tradición de ser gente pensante, intelectuales con profundidad de análisis.

-Todo este momento es interesante vincularlo precisamente con una historia y con este marco Estado nacional que muchos queremos redefinir. Mucho del relato autocomplaciente de esta identidad chilena tiene que ver con decir: somos un país serio, un país ordenado, un país estable, un país sobrio. No tenemos nada que ver con los caribeños, con los centroamericanos. El apelativo de “bananero”, tiene que ver con una distancia que es geográfica, que es cultural, con una intención de generar una continuidad con metrópolis mundiales, sea con Estados Unidos, sea con Europa y ¿qué tenemos ahora? Una clase política que probablemente existió siempre. Tenemos los tráficos de influencia. Tenemos un Estado nacional y un marco político que se diseñó en función de intereses privados. O sea, qué más ordinario que eso, donde no existe una esfera empresarial distinta, más autónoma, que respete los asuntos públicos. Tenemos casos anteriores: mira la imagen de Pinochet, lleno de medallas y batallas que nunca ganó. Tenemos ahora noticias de que se enriquecieron no sólo apropiándose de los recursos del Estado, sino también con tráfico de drogas. No me gusta el concepto de bananero porque encierra estereotipo, pero parece que nunca fuimos los ingleses de América. Me parece que discutir todos esos fundamentos de un supuesto relato nacional nos hace bien.

¿Y cuál crees tú que es el rol de los intelectuales tanto indígenas como chilenos en este panorama?

-Yo siempre creo que hay un rol, por eso me gusta el concepto de intelectual porque me deriva a pensar en este rol y en su función pública y política. Lo vi cuando hice la investigación. No es un contexto mundial muy propicio para plantearlo en esos términos, aunque igual en la práctica creo que surge la necesidad. Hablar de intelectuales hoy en día tiene una connotación como sesentera. Pero dentro de una sociedad hay funciones. Y me parece que los intelectuales están llamados a cumplir una función en el mundo contemporáneo. Es una función de larga data y entre sus funciones está discutir, animar el debate, desestabilizar. Creo que este modelo que estamos discutiendo siempre tuvo sus intelectuales. Ellos nunca cejaron en tener intelectuales orgánicos que diseñaran esto, que lo sustentaran a nivel de discurso. Que lo legitimaran,  y que además diseñaran, siempre hubo intelectuales ahí. Parece que los que abandonaron el tema fueron los del otro lado. Frente a la figura del experto, que es el tipo de intelectual que ha dominado la escena hasta ahora, yo opongo la figura del intelectual. Que además es una tecnocracia tremendamente ideológica. Y parte de esa ideología es decir, esto es técnico y no es político. Entonces yo frente a eso opongo la figura del intelectual, que tiene que ver con discutir con un bagaje, desde una posición, desde una lectura de tu biografía y en la sociedad en la que vives, ese conjunto de relaciones. Encuentro que es una cuestión absolutamente necesaria. En algún minuto se decía que no eran necesarias las movilizaciones sociales, porque todo estaba contenido en este Estado, en la transición democrática. Se decía que no era necesaria la movilización y la crítica social. Hoy día se ve que sí. Y también son necesarios los intelectuales críticos.

¿En ese sentido, cómo ves el rol de la Universidad de Chile en la generación de intelectuales y de pensamiento crítico, dentro de este contexto de reforma?

– Me parece que la Universidad de Chile está llamada a cumplir un rol público. La legislación de la dictadura y toda su acción de la dictadura tendió a disminuir eso. Por algo fuimos tan atacados. Y la mayoría de las universidades públicas vivieron ese acoso, era por algo. No te atacaron gratuitamente. Y eso pasa por una fase de represión directa. Es una universidad que tiene exonerados, que tienen exiliados, que tiene desaparecidos, que tiene ejecutados; tenemos esa historia ahí, que ahora la tenemos que sistematizar. Una segunda etapa fue hacer una legislación para la construcción de un panorama de universidades, de un mercado de la educación superior, donde tratamos de ser equiparados a cualquier oferta. Y en eso se sigue insistiendo, lamentablemente. Pese a todo eso, yo creo que la Universidad de Chile está llamada a ejercer ese ideario, que al menos nunca lo perdimos y que es un ideario que hay que irlo perfeccionado, que hay que irlo ampliando acorde a los tiempos. Tenemos un montón de personas que construyen diagnóstico, que tienen capacidad de propuestas, que pueden incidir en este escenario, donde son absolutamente necesarios. Están llamados a cumplir un rol, de todas maneras.

 

 

*Publicado en El Paracaídas #11

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